Соблюдение авторских прав в интернете. Эта тема в последнее время обретает все большую актуальность. Кто–то говорит, что сеть — территория свободная, что это не средство массовой информации, а значит, не подчиняется некоторым законодательным нормам. Между тем есть структуры, которые производят содержание интернета, и есть ресурсы, которые его тиражируют и превращаются в стопроцентные СМИ. И вот здесь возникает вопрос: как соблюсти интересы и тех и других, не рискуя нарушить законы? К обсуждению темы в конференц–зале «СБ» мы пригласили Наталью БАРКУН, заместителя генерального директора — начальника отдела апелляций Национального центра интеллектуальной собственности, Юрия ЗИССЕРА, генерального директора УП «Надежные программы» (торговые марки tut.by, hoster.by), Наталью КРАШЕВСКУЮ, заместителя генерального директора, руководителя ряда интернет–проектов информационного агентства «Интерфакс–Запад» (порталы interfax.by, maps.interfax.by, agrobel.by), Игоря ЛУЦКОГО, первого заместителя генерального директора БЕЛТА, Александра СТЕЛЬМАХА, директора информационно–аналитического издания Onliner.by, Яна РОЗУМА, основателя и руководителя проекта Telegraf.by, Алексея БИЧУРИНА, начальника центра по коллективному управлению имущественными правами Национального центра интеллектуальной собственности.

Н.Крашевская: Я не согласна с тем, что противоречия возникают из–за отсутствия закона в этой сфере. Независимо от того, приравнивается или не приравнивается интернет–ресурс к СМИ, от ответственности за нарушение авторских прав никто никого не освобождал. На этот счет есть достаточно четко прописанные нормы законодательства, указывающие на то, кто и как может использовать интеллектуальный продукт.

США и Западная Европа — первопроходцы в этом деле. Там в договорах провайдеров с сайтодержателями четко оговаривается: при использовании чужого контента должна быть ссылка на первоисточник. Плюс письменное подтверждение разрешения от производителя информации. И если провайдеру приходит жалоба, то сайт просто отключается. Разумеется, если он за определенное время не исправил нарушение.

«СБ»: Думаете, такая модель взаимоотношений применима и к нашей ситуации?

Н.Крашевская: Безусловно. Пока мы лишь заявляем о недопустимости подобного рода нарушений. Дальше будем не говорить, а действовать. Сегодня мы готовим всю необходимую документацию для более серьезных шагов по защите своих прав.

«СБ»: Давайте откровенно. Тема обострилась после того, как стала публичной дискуссия агентства «Интерфакс–Запад» с порталом tut.by...

Н.Крашевская: У нас была достигнута письменная договоренность о соблюдении определенных требований при использовании нашей информации. Эти требования не соблюдались. Поэтому нам пришлось расторгнуть договоренности.

На сегодня СМИ стали заложниками ситуации, когда сайты–агрегаторы диктуют условия. Более того, агрегаторы преподносят распространение информации как рекламу нашего или других СМИ. Но забывают, что интернет–проект со временем становится самодостаточным. У него появляются свои коммерческие интересы. И тогда вот такие «рекламные» действия уже «едят» наш трафик. Читатель уходит на чужие порталы. Сайт–агрегатор снимает информационные сливки. Со всех СМИ.

Ю.Зиссер: Формально какие–то технические нарушения с нашей стороны, возможно, были: ведь за два года взаимовыгодного сотрудничества tut.by перепечатал у «Интерфакса» 5.000 новостей. Любой посетитель портала легко убедится в наличии ссылок на источники. Изредка возникавшие технические вопросы решались в рабочем порядке. Давайте разделим проблему авторских прав и коммерческие вопросы. К тому же мы — не агрегатор. Мы — дайджест. И это касается только новостной части. Три четверти посетителей ходят на почту, на поиск работы, участвуют в форумах, ведут блоги и так далее. К тому же наши новости больше не являются чистым дайджестом. Мы даем и собственную информацию. И ее тоже, как и у вас, растаскивают самые разные сайты. Но нас это устраивает, поскольку способствует росту нашей популярности. До настоящей конкуренции в интернете — еще лет 20 надо ждать. В Беларуси две трети населения никогда в жизни не были в интернете. Нам сегодня вместе нужно работать на этом еще не распаханном поле...

«СБ»: Здесь присутствуют представители интернет–ресурсов, которые тиражируют не свою информацию. К ним простой вопрос: вы готовы за нее платить?

Ю.Зиссер: Да. Но просто еще не настало время. Пока мы за использование ресурса расплачиваемся трафиком. И это все еще многим выгодно. А вот когда кому–то такой расчет станет невыгодным, перейдем на другие формы оплаты.

Н.Крашевская: Вот поэтому мы и говорим, что нужно активизировать процесс борьбы со злостными нарушителями. Наказывать их рублем. И делать это на правовой основе.

И.Луцкий: Что касается авторского права, например, на распространение нашей информации, то только БЕЛТА решает, на каких условиях использовать наш контент. В данном случае — право «Интерфакса» требовать за свою информацию какую–то оплату. А если кто–то хочет отдавать ее бесплатно — это его право. Поэтому здесь должен быть индивидуальный подход к каждому случаю. Да, это вопрос коммерческий. И чем дальше, тем он будет ставиться все более серьезно.

«СБ»: У некоторых информагентств часть информации идет бесплатно — в свободном доступе. Она дается с запозданием. Есть и оперативная, оплачиваемая лента для подписчиков. И если владелец информации выставляет ее в открытый доступ, означает ли это, что любой может использовать ее по своему усмотрению?

И.Луцкий: Нет, конечно.

Ю.Зиссер: Боже упаси. Не надо думать, что интернет — это какая–то особая среда, где не действуют никакие законы.

Я.Розум: Мы, например, не готовы платить за получение новостных лент. По коммерческим соображениям. В противном случае наше экономическое положение станет просто критическим. На сегодня у нас работают 6 журналистов. Да, пока еще действует договоренность с «Интерфаксом»...

Н.Крашевская: Которую вы периодически нарушаете! У нас и к вам есть претензии.

Я.Розум: Но мы с вами всегда стараемся находить какие–то компромиссы. Суть не в этом. Во всем мире новостной факт не является объектом авторского права. Если произошло что–то, сам факт новости не принадлежит никому.

Н.Крашевская: Если только кто–то не облек эту новость в авторский текст...

Я.Розум: Да! Но сам по себе факт сообщения о том или ином событии, опубликованный, скажем, в «Интерфаксе», БЕЛТА или БелаПАНе, не может быть объектом авторского права! Мы можем чисто технически переписать эту новость, дать ее в собственном изложении, и эта публикация будет нашей авторской интерпретацией этого факта. Правда, дискуссия по этому поводу ведется практически во всем мире. И договориться между собой не могут. А на практике... Сейчас, насколько мне известно, многие новостные агентства предоставляют свои продукты для интернет–порталов бесплатно. Главное, чтобы была ссылка на источник информации.

Н.Крашевская: А вот здесь вы абсолютно заблуждаетесь. Вы не имеете права предоставлять нашу информацию третьим лицам. Вот в чем суть проблемы. Поясню. Недавно обнаруживаем на одном из украинских сайтов наше эксклюзивное интервью. Мы его долго готовили, договаривались, организовывали, проводили, работали над текстом... И видим его на другом ресурсе. С незаметной ссылочкой на нас. Разве это не может вызывать обиду авторов? Журналистов, которые готовили материал?

Я.Розум: Но они могли взять материал на другом сайте. Это простой технический вариант подачи информации...

Н.Крашевская: Скупка краденого не освобождает от ответственности.

Ю.Зиссер: Я совершенно не понимаю вас. Это же вам реклама. Украинский сайт вам дал рекламу в Украине.

Н.Крашевская: Они бы обратились к нам. Возможно, подписались бы на наши новости...

Ю.Зиссер: Из–за одной статьи? Они бы не стали этим заниматься.

Н.Крашевская: У нас пятилетняя практика развития собственного портала. Мы больше других заинтересованы в его коммерциализации.

А.Стельмах: Здесь есть выход. Когда между нами и «Интерфаксом» возникали трения по поводу перепечатки их новостей, мы вообще перестали их печатать. Я не вижу ничего плохого в том, что «Интерфакс» отстаивает свои интересы. Скажу о другом. Если будут вкладываться инвестиции в развитие интернет–ресурсов, будут создаваться у них собственные журналистские команды, прекратится и хаотичный переток информации.

Я.Розум: Я не соглашусь с Александром в том, что, если прекратится свободная циркуляция информации в байнете, это положительно скажется на его развитии. Я за то, чтобы, наоборот, поощрять свободную циркуляцию информации в интернете.

А.Стельмах: Мы пишем про информационные технологии, очень большие ресурсы тратим на освещение событий в сфере деятельности мобильных операторов. И мы крайне не заинтересованы в том, чтобы эти новости кто–то бесплатно использовал и тиражировал. Я, разумеется, понимаю, что вам, может быть, экономически нецелесообразно содержать команду журналистов и добывать собственными силами информацию...

Я.Розум: Издание нашего формата не имеет возможности получать ту информацию, которая доступна другим. Например, «Интерфаксу» или БЕЛТА. Мы не можем получить аккредитацию на какие–то важные события, не можем брать интервью у госчиновников. Поэтому берем какие–то новости, например, БЕЛТА, излагаем их в своей интерпретации... А потом российские издания цитируют «Телеграф» как источник новостного факта. Это довольно–таки распространенная практика. А что мы можем сделать по–другому в данной ситуации?

Н.Крашевская: А вы зарегистрируйтесь как СМИ и несите ответственность как СМИ.

«СБ»: Что касается комментариев чиновников, то это зависит не от наличия аккредитации, а от профессионализма журналистов. У нас достаточно сайтов, которые не имеют аккредитаций. Они вообще зарегистрированы вне зоны by. Но журналисты там работают достаточно профессионально. И с комментариями чиновников у них нет никаких проблем.

А.Стельмах: Очень сложно от редакционной работы получить прибыль. Особенно в интернете. Но мы, как известно, по величине второй сайт в стране после уважаемого tut.by и прекрасно осознаем свои возможности. Мы могли бы, конечно, писать общественно–политические новости, могли бы создать свою редакцию. Но этого делать не будем. Почему? Потому что понимаем, что лучше, чем БЕЛТА или «Интерфакс», мы этого не сможем сделать. И неизбежно придем к тому, чтобы заимствовать информацию у других источников.

И.Луцкий: А это говорит о том, что мы с «Интерфаксом» инвестируем «Телеграф». Почему возник такой вопрос: защита авторского права? Вот «Телеграф» говорит, что может спокойно взять и использовать любые новости. Мол, они не являются объектом авторского права. А что по этому поводу говорит закон?

Н.Баркун: В нашем государстве есть совершенно цивилизованные пути и средства разрешения споров. В том числе и в области защиты авторских прав. Но авторское право, наверное, самая сложная сфера в законодательстве.

Мне интересно было услышать ваши мнения по разным ситуациям, с которыми вы сталкиваетесь в процессе своей работы в интернете. Закон есть, он достаточно хорош. Вопрос лишь в том, достаточно ли он детализирован, учитывает ли он все новые моменты, которые сформировались в последние годы? Буквально каждый день создаются новые цифровые технологии. Это достаточно бурный процесс. И возможно, законодатели не успевают за всем новым, что входит в нашу жизнь. И только в таких обсуждениях, таких спорах можно найти истину. Даже судебная практика едва ли может дать сегодня какой–то внятный опыт в этой сфере. Прецедентов здесь очень мало. Напомню, что сегодня идет разработка нового законопроекта, который должен учесть все изменения в этой сфере.

А.Бичурин: Я, собственно, пока еще не услышал за этим столом никаких претензий к действующему законодательству в области защиты авторских прав. Интернет, цифровая среда — это всего лишь новая сфера применения законов, которые уже сформулированы.

Я.Розум: В законе есть пункт о цитировании. Но он не ограничивает цитирование каким–то количеством символов. Он требует исключительно ссылки на источник. Но, обратите внимание, там никакого упоминания о гиперссылках нет. Если судить по году издания закона, там его и не могло быть в принципе. А какие различия установлены между цитированием и копированием?

А.Бичурин: В статье 19 закона говорится о ситуациях, в которых допускается использование произведения без получения разрешения и без выплаты авторского вознаграждения. Но в законе есть и обязательная оговорка, что при этом должен быть указан источник заимствования и по возможности соблюдены неимущественные права автора, и так далее. Что касается цитирования. Здесь есть четко сформулированный критерий. Во–первых, цитирование не означает буквальное воспроизведение всего материала. Это часть...

Я.Розум: А в каком объеме?

А.Бичурин: В объеме, как сказано в законе, оправданном целью цитирования. Цитата должна нести при этом какой–то определенный законченный смысл.

Н.Крашевская: А если эта цитата дается в эксклюзивном интервью и, естественно, ее не может быть больше ни у кого? Она несет главную смысловую нагрузку, вокруг нее строится весь остальной материал. И если мы доказываем, что, кроме как у нас, этой цитаты не было ни у кого, а ее использовали, значит, это нарушение закона об авторском праве.

Я.Розум: Например, «Интерфакс» получил цитату замминистра экономики. Но ведь те звуки, которые издал замминистра, не могут быть объектом авторского права...

Н.Крашевская: Если речь идет об официальном заявлении, сделанном для всех — на пресс–конференции, собрании, саммите, совещании, — тогда вы правы. Но если интервью дано эксклюзивно, то вторичным правообладателем этой цитаты является «Интерфакс». Другим он мог сказать иначе или не сказать ничего.

Я.Розум: Легальных интернет–СМИ у нас в стране не так уж и много. Их по пальцам можно пересчитать. Но, обратите внимание, между ними идет какая–то вражда. Ну, хорошо, случись суд, и нам, например, или какой–то другой компании присудят выплатить неподъемный штраф. Все. Считайте, что мы закрылись. И что после этого изменится в байнете? Ничего. Появятся другие сайты, которые будут копировать материалы. Только те, которые будут работать вне правового поля Беларуси, вне зоны «by», значит, нелегально. И так без конца?

Ю.Зиссер: Эта проблема существует во всем мире. Уже все громче раздаются голоса, что авторское право отомрет. И через несколько лет его уже не будет. С появлением интернета стало все сложно контролировать.

И.Луцкий: Интересная ситуация складывается. Стоимость одного музыкального трека, к примеру, 0,6 евро при легальной загрузке в интернет. Немецкое агентство по защите авторских прав раскрыло статистику доходов от преследования интернет–пиратов. Если они обнаруживают, что какая–то компания распространяет без согласия автора или правообладателя, бесплатно какой–то трек, они тут же выставляют ей претензии. Но самое интересное в том, что сформировался рынок подобных юридических услуг. Защита авторских прав оказалась в 150 раз выгоднее продажи музыки. Какой из этого можно сделать вывод? Мое предположение, что в ближайшее время пойдет ужесточение контроля за использованием чужих новостей. Судебная практика, естественно, будет нарабатываться.

Я.Розум: Не понимаю, что выиграет «Интерфакс» от того, что «Телеграф» перестанет давать их новости?

И.Луцкий: Вот БЕЛТА сегодня не требует ни от кого никаких вознаграждений за предоставление информации. Но есть требование давать ссылку на нас. Интерактивную гиперссылку. Собственник информационного продукта, будь то БЕЛТА или «Интерфакс», может требовать либо давать ссылку, либо требовать вознаграждение за использование его новостей. Мы сегодня ставим условие — давать гиперссылку.

А вообще, я считаю, нас могут воровать настолько, насколько мы это позволяем. Если «Интерфакс» занялся решением этой проблемы, думаю, он своего добьется. Если мы этого не делаем, значит, у нас несколько иная стоит задача. Но, подытожив, скажу, что считаю, что в недалеком будущем все печатные СМИ полностью перейдут в интернет и новости будут платными.

Н.Крашевская: Это вопрос времени.

И.Луцкий: А «Интерфакс» начинает решать эти проблемы и хочет иметь какие–то дивиденды от использования своего контента. Юрий Зиссер видит задачу в другом. Он считает, что сегодня важнее всего работать по созданию качественного информационного поля. Но вот позиция «Телеграфа» — это не движение вперед. Если бы вы сами создавали новостной продукт, давали свои новости, тогда было бы совсем другое дело.

Я.Розум: Мы не можем, не имеем возможности сами создавать новостной продукт. У нас другие задачи. Может, это кому–то не нравится, но это ниша, которая имеет право на жизнь.

И.Луцкий: Вы зарабатываете на новостях? Так, будьте добры, поделитесь прибылью от использования чужих материалов. И к вам не будет претензий.

Н.Баркун: Есть случаи, когда владельцы интеллектуальной собственности согласны бесплатно кому–то передавать право на ее использование. А потом, когда клиент, так сказать, завязнет, начинают требовать с него деньги. То, о чем вы здесь говорите, это обычная практика в сфере авторского права. И здесь нужно находить какой–то консенсус, договариваться. Чтобы это было выгодно всем сторонам.

Ю.Зиссер: Наталья Александровна говорила о том, что запрещено безвозмездное копирование материала. Но мало кто у нас копирует таким образом. Если, например, tut.by берет чьи–то новости, это создает ресурсу–первоисточнику тысячи дополнительных посещений в сутки. Эквивалент — 7 — 8 миллионов рублей в месяц за рекламу.

Н.Крашевская: Еще вопрос, что выгоднее: отдавать новость за ссылку или, не отдавая ее, иметь рост посетителей своего сайта? Расторгнув с вами соглашение, от которого мы имели в лучшем случае тысячу переходов в сутки, уже на следующий день получили посещение 3 тысяч новых пользователей. В три раза больше!

Теперь сайты, которые раньше бессовестно воровали нашу информацию, просят разрешения на ее тиражирование. Интересуются условиями, на которых могут ее использовать. И это правильно. Сегодня дайджест–сайты появляются чуть ли не каждый день. Причем далеко не самого лучшего качества. Поверьте, 2 — 3 судебных процесса — и порядок будет. Иначе никак. А владелец сайта сто раз подумает, стоит ли ему нарушать закон, если придется платить компенсацию.

Ю.Зиссер: Думаю, этот всплеск посещаемости — результат возникшего скандала.

И.Луцкий: Действительно, все упирается в деньги. Или сайты–агрегаторы альтруисты? Нет! Они хотят работать здесь и получать за это деньги! Это их бизнес. Поэтому и из зоны «by» никуда не уйдут. И все примут правила игры.

Я.Розум: «Телеграф» создавался как независимый информационный ресурс, создавался на собственные средства. Это довольно–таки серьезный по белорусским меркам проект. И если он уйдет из Беларуси...

И.Луцкий: Ничего не изменится! Появятся новые ресурсы.

Я.Розум: Если бы мы зарабатывали деньги на новостях, нам проще было бы купить новостную ленту. Но мы ведь даем информагентствам услуги, которые стоят дороже ленты!

Н.Крашевская: Неужели вы не видите, что мы иногда просто идем вам на уступки? Утверждая, что использование чужих новостей это хорошо, вы защищаете бесправовой байнет.

Я.Розум: И мы просто идем навстречу агентствам, договариваясь с ними о сотрудничестве.

Н.Крашевская: С таким подходом вы ни с кем не сможете договориться.

И.Луцкий: Вы бы хоть не брали весь текст авторских сообщений. Вы же забираете хлеб у журналистов, которые добывают новости. А если для них станет невыгодной работа? Если вы их разорите и их не будет? У кого вы станете копировать новостные материалы? Так мы придем к тому, что просто не будет новостей. Вы этого хотите?

А.Стельмах: Сегодня мы живем в переломное время. Журналистика переходит в интернет. Но если у редакций не будет отдачи, если не будут возвращаться средства, вложенные в сайты, развития никакого не будет. Единицы журналистов старой закалки будут в «поле» добывать новости. А остальные станут обозревателями, сидящими в мягких креслах и перепечатывающими новости.

И.Луцкий: Поверьте, никакие форумы, никакие там блоги и прочее не заменят профессиональную журналистику.

А.Бичурин: Вернемся к теме. Мы рассматривали вопросы участия провайдеров в регулировании проблемы соблюдения авторских прав. Речь идет именно о наделении их правом ограничивать вход в байнет нарушителям закона. Провайдер действительно должен стать участником процесса охраны прав. Если, например, правообладатель обратится, провайдер должен будет принять меры либо к отключению данного ресурса, либо дать всю имеющуюся информацию о пользователе, нарушающем закон.

Н.Крашевская: Об этом я и говорила. В США подобные дела редко доводятся до суда. Провайдеры моментально закрывают доступ нарушителям. Серьезные компании не хотят нести судебные издержки, участвовать в разбирательствах.

«СБ»: Есть еще любопытный аспект. Информационные агентства часто говорят об индексе цитируемости. Но не кажется ли вам, что процентов под 70 этого индекса, а то и больше, обеспечивает именно пиратское тиражирование? Не потеряете ли вы в результате своей борьбы в этом показателе?

Н.Крашевская: Мы — нет. У нас действуют несколько другие механизмы определения этого индекса. Дело в том, что иностранные компании, которые проводят исследования в интернете по странам СНГ, определяют этот индекс по упоминаниям в традиционных СМИ. Пираты на его величину не могут повлиять. Хотя есть и другие механизмы. Весьма и весьма, на мой взгляд, неоднозначные...

«СБ»: Мы говорили, что в мире есть юридические компании, которые самостоятельно отслеживают ситуацию с соблюдением авторских прав в сети. А потом предлагают свои услуги правообладателям. И если у нас этот бизнес неразвит, значит, эта сфера еще недостаточно отрегулирована законодательно?

Ю.Зиссер: Здесь скорее судебно–правовой практики не хватает.

И.Луцкий: Мы просто как–то аморфно к этому относимся. А вот пройдет 2 — 3 судебных процесса и все станет на свои места. Появится и практика.

Я.Розум: Мне кажется, если наши авторитетные игроки на медиарынке, такие как «СБ. Беларусь сегодня», «Интерфакс», БЕЛТА и другие, захотят проявить активность в этом вопросе, прецеденты будут. Но что от этого выиграет медиарынок?

А.Стельмах: Знаете, у нас все–таки не коммунизм. Все крутится вокруг денег. Спонсировать прямых конкурентов не хочется. Если все просчитать в деньгах, путь защиты собственной информации в долгосрочной перспективе гораздо выгоднее.

Я.Розум: Если «Телеграфа» не станет, никто от этого богаче не будет.

И.Луцкий: Начинается новая эра в интернете, будут строиться новые отношения. И сегодня мы видим начало этого строительства.